Der israelische Historiker Tom Segev über den Hunger der palästinensischen Kinder, Vergleiche zu Konzentrationslagern der NS-Zeit und Deutschlands Weigerung, Druck auf seinen Verbündeten auszuüben.
Tom Segev sitzt zu Hause in Jerusalem. Draußen sind immer wieder Polizeisirenen zu hören oder Warnungen vor Luftangriffen.
Herr Segev, wie geht es Ihnen im Moment?
Persönlich kann ich mich nicht beklagen. Ich habe gerade einen langen Artikel abgeschlossen, für eine halb akademische Zeitschrift, die Jewish Quarterly heißt. Es geht um die Geschichte der Juden in Gaza – von Samson bis Netanjahu, wenn man so will. Ich lese gerade die Endfassung.
Als wir einen Tag nach dem Massaker der Hamas miteinander telefonierten, haben Sie sich sehr kritisch zur möglichen israelischen Reaktion auf den 7. Oktober geäußert, Sie sprachen von einer möglichen Vertreibung.
Schon nach wenigen Tagen hatte ich den Verdacht, dass das Ganze weit über eine klassische Reaktion auf Terror hinausgeht. Natürlich: Wenn so ein Angriff wie der vom 7. Oktober geschieht, dann bombardiert man Hamas-Stellungen – das war zu erwarten. Aber was sehr früh begann, war die systematische Vertreibung der Zivilbevölkerung, erst aus dem Norden in den Süden, dann wieder zurück. Und dann die Angriffe auf Krankenhäuser, auf Schulen. Ich hatte das Gefühl, dass hier jemand mit dem Gedanken einer zweiten Nakba spielt. Die Israelis haben jedoch offenbar nicht mit den Ägyptern gesprochen – und die haben keine Absicht, zwei Millionen Palästinenser aufzunehmen. Und so ist die grausamste Situation entstanden, die es je im israelisch-palästinensischen Konflikt gegeben hat. Gaza ist zu einem Ort geworden, der in seiner Zerstörung selbst die schlimmsten Kapitel übertrifft.
Wie ordnen Sie das ein?
In den letzten Wochen ist etwas ins Rutschen geraten – auch in Israel selbst. In den großen Zeitungen, selbst in der Haaretz, werden mittlerweile Vergleiche gezogen, die noch vor Kurzem undenkbar gewesen wären. Da ist die Rede von Konzentrationslagern, gemeint ist die „humanitäre Stadt“, wie Premierminister Netanjahu es nannte – eine Formulierung, die ein Kolumnist als zynische Chiffre für eine ethnische Internierung deutete. Andere zogen Parallelen zu nationalsozialistischen „Konzentrationslagern“ für die jüdischen Bevölkerung im damals besetzten Polen, im sogenannten Generalgouvernement. So etwas ist in Israel eigentlich ein Tabu, Israels Politik mit den Nazis zu vergleichen.
Wie sehen Sie das?
Das ist neu für uns. Neu und Ausdruck einer tiefen Ratlosigkeit, selbst bei jenen, die gegen den Krieg sind. Und dennoch: Die öffentliche Stimmung in Israel ist im Umbruch. Eine Mehrheit der Israelis spricht sich laut Umfragen inzwischen für ein sofortiges Ende der Offensive aus, selbst wenn das bedeute, dass die Hamas erneut in Gaza an die Macht komme. 60 Prozent sind für ein Ende des Krieges. Nicht aus Solidarität mit den Palästinensern, sondern aus pragmatischer Hoffnung: dass man nur so die verbliebenen Geiseln retten könne. Zwanzig Menschen sollen noch am Leben sein, etwa dreißig vermutlich tot. Und viele sagen: Holen wir sie erst heim, dann kann man ja weitersehen.
Es gibt die Vorwürfe, dass Israel eine ethnische Säuberung vornimmt, immer konkreter liege ein Genozid vor. Sie waren bislang eher distanziert gegenüber diesen Begriffen, ist das so geblieben?
Ich finde es nicht so wichtig, welche Begriffe man benutzt. Begriffe lenken ab, führen in semantische Endlosschleifen, liefern den Regierenden die Möglichkeit, sich an Definitionen festzuklammern. Sobald man mit Vokabeln wie Genozid oder Apartheid kommt, schalten die Regierungssprecher auf Autopilot: erklären, warum das in Südafrika ganz anders war, warum die Nazis ganz andere Methoden hatten. Der Genozid-Forscher Omer Bartov hat in einen langen Artikel in der „New York Times“ versucht darzulegen, dass Israel einen Genozid begeht. Am Ende diskutiert man über Begriffe, nicht über Menschen. Was zählt, ist die Realität. Und die ist unerträglich. Diese Bilder von den Kindern, die am Hunger gestorben sind – sie sterben wirklich. Ich habe keinen Zweifel. Was genau die humanitäre Katastrophe so eskalieren lässt – Unfähigkeit der Hamas, Blockaden, internationale Hilfslogistik, israelische Willkür – kann ich im Detail nicht sagen. Aber das Ergebnis ist klar: Die Lage ist hoffnungslos. Ich bin wirklich sehr verzweifelt. Wissen Sie, während wir jetzt sprechen, kann plötzlich die Sirene losgehen. Ein Raketenalarm. Aus dem Jemen, vielleicht. Acht Minuten Flugzeit, dann Einschlag. Genug Zeit, um in den Keller zu rennen. Solche Nächte haben wir oft: drei Uhr morgens, das Telefon schrillt.
Wie wirkt das auf Sie?
Wenn die Sirene losgeht, klingt das wie aus einem Film über den Zweiten Weltkrieg, schrill, verzerrt, beunruhigend. Aber was ist das schon, verglichen mit dem, was in Gaza geschieht? Die Hölle liegt nicht mehr auf der anderen Seite einer Grenze. Sie ist sichtbar, hörbar, unentrinnbar. Es ist eine humanitäre Katastrophe. Kinder sterben an Hunger, und zwar nicht metaphorisch, sondern real. Es ist entsetzlich. Die meisten Regierungen der Welt interessieren sich viel zu wenig dafür. In Israel selbst ist die Situation paradox: Die Demokratie zerfällt schleichend, Netanjahu klammert sich an die Macht, auch wenn Umfragen ihm keine Mehrheit mehr voraussagen. Gleichzeitig wächst die Frustration, auch bei jenen, die den Krieg einst unterstützten. Die Hamas, das sind Menschen, die bereit sind, ihre eigene Bevölkerung verhungern zu lassen für die Idee eines islamistischen Staates auf den Trümmern Israels. Das ist irrational. Wahnsinn. Es ist alles so dumm. Immer wieder scheitern Verhandlungen an der Frage, wie viele palästinensische Gefangene Israel pro Geisel freigeben soll. Ich denke dann: Gib ihnen alle. Hol deine Leute heim.
Warum bleibt eine starke internationale Reaktion aus?
Vielleicht weil Gaza weit weg ist. Vielleicht weil man mit der Ukraine genug zu tun hat. Aber für mich ist klar: Das, was dort geschieht, ist die schlimmste Eskalation, die dieser Konflikt je gesehen hat. Wissen Sie, woran ich gerade denken muss?
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Ich denke gerade daran, dass Gaza immer wieder zerstört worden ist – von Alexander dem Großen bis Napoleon, von den Briten und Winston Churchill bis zur IDF. Alle Eroberungen waren grausam, die Männer hat man verkauft, die Frauen auch. Es gab eine kleine Zahl an Juden dort, wenn es zum Krieg kam, haben sie die Stadt verlassen, sobald es möglich war, kehrten sie zurück. Für jüdische Gefangene musste man damals weniger zahlen als für ein Pferd. Doch in diesem Konflikt sind bereits mehr palästinensische Menschen getötet worden als alle seit 1948 zusammengenommen. So flächendeckend, so massiv wie heute – das hat es nie gegeben. Und es geht immer weiter.
Was meinen Sie?
Diese Idee, die zunächst nichts weiter als eine Trump-Idee zu sein schien, dort irgendeine Riviera zu errichten, die Bevölkerung zu vertreiben und eine schöne Riviera zu bauen, ist nun fast offizielle israelische Politik geworden. Netanjahu hat diese Idee aufgegriffen und sie wird wiederholt von Politikern, Mitgliedern der Knesset wiederholt. Man hört immer wieder: Ja, wir vertreiben die Bevölkerung. Es gebe schon Länder, die sie aufnehmen würden. Die Tatsache, dass alles in einem öffentlichen Gespräch Thema ist, ist fürchterlich, es ist absolut fürchterlich.
Welche Rolle spielt die Hamas?
Natürlich eine fatale. Die Hamas ist keine klassische Armee, sondern Teil der Bevölkerung – sie sitzt in Tunneln unter Schulen, unter Krankenhäusern. Es ist ein asymmetrischer Krieg, den Israel mit konventionellen Mitteln nicht gewinnen kann. Aber was mich besonders schockiert: Die Bereitschaft der Hamas, das eigene Volk ins Elend zu stürzen, ist grenzenlos. Ihre Führer sitzen in Doha und opfern Tausende für die Vorstellung, einen islamistischen Staat anstelle Israels zu errichten. Das ist irrational. Aber auch Israel verweigert sich rationalen Lösungen. Es ist grotesk, dass Verhandlungen über Geiseln an der Frage scheitern, wie viele palästinensische Gefangene man für jeden Israeli freilässt.
Was ist mit der israelischen Armee? Gibt es keine moralischen Zweifel unter den Soldaten?
Das ist ein Punkt, der mich sehr beschäftigt. Es gibt in Israel ein berühmtes Urteil aus dem Jahr 1956, in dem festgelegt wurde, dass ein Soldat die Pflicht hat, einen offensichtlich illegalen Befehl zu verweigern. Die Formel lautete: Ein Befehl, über dem eine schwarze Fahne weht. Gemeint waren Befehle gegen Zivilisten. Aber heute? Ich glaube nicht, dass viele Soldaten diese Pflicht noch ernst nehmen. Es gibt fast keine Wehrdienstverweigerer mehr. Stattdessen hört man von jungen Männern, die aus Gaza zurückkommen – und sich das Leben nehmen. Nicht aus Gewissensgründen, sondern weil es so grausam war, dass sie nicht damit leben können. Auch das hat es früher in Israel kaum gegeben. Aber jetzt haben sich vier israelische Soldaten geweigert, nach Gaza zurückzugehen, wo sie zuvor im Einsatz gewesen sind. Man hat sie dafür vor Gericht gestellt, sie erhielten Haftstrafen. Aber nach wie vor ist es unter den Soldaten ein seltener Vorfall.
Welche Rolle spielt heute noch der Holocaust in der israelischen Gesellschaft?
Eine große – aber eine ambivalente. Der Holocaust ist zentral für die israelische Identität. Aber es ist oft nicht klar, ob es sich um ehrliche Gefühle handelt oder um politische Instrumentalisierung. Wenn Netanjahu von „arabischen Nazis“ spricht, ist das für mich Manipulation. Aber wenn eine Familie angegriffen wird, deren Großeltern Auschwitz überlebt haben – dann ist das eine reale Erinnerung. Früher sagte man: Wir sind die einzige Demokratie im Nahen Osten. Das war auch wahr. Heute aber driften wir ab – politisch wie moralisch. Und die Institutionen, die eigentlich an die Lehren des Holocaust erinnern sollten, schweigen. Yad Vashem etwa sagt ganz offen: Wir äußern uns nicht zu Gaza. Wir erinnern nur an den Holocaust. Punkt.
Der französische Präsident Macron hat angekündigt, einen palästinensischen Staat anerkennen zu wollen. Ist das ein sinnvoller Schritt?
Ich halte das für eine diplomatische Fiktion. Es gibt keinen palästinensischen Staat – weder in Gaza noch im Westjordanland. Es gibt die Autonomiebehörde, aber die existiert nur, solange Israel sie duldet. Die Anerkennung ist ein symbolischer Akt. Was hilft dieser Vorschlag den hungernden Kindern in Gaza? Deutschland ist immer noch für eine Zweistaaten-Lösung, aber auch das ist eine diplomatische Fiktion. Was fehlt, ist der Druck von außen. Auf Amerika kann man sich nicht mehr verlassen. Ich habe es immer wieder gesagt, dass besonders Deutschland viel zu wenig Druck auf Israel ausübt, damit die Menschen in Gaza wirklich gerettet werden. Was nötig wäre, ist nicht Symbolpolitik, sondern echter Druck. Außenpolitischer Druck ist vielleicht das Letzte, was Israel noch bremst. Aber der kommt kaum – auch nicht aus Berlin. Beim Anblick von Gaza überkommen einen Vorstellungen von den Zerstörungen im Zweiten Weltkrieg.
Was macht Ihnen am meisten Angst?
Die Gleichgültigkeit. Und die Tatsache, dass dieser Krieg zu etwas geworden ist, das nicht mehr militärisch, sondern meteorologisch ist. Man lebt mit ihm wie mit dem Wetter. Wie ich Ihnen schon sagte, während wir hier sprechen, kann plötzlich die Sirene losgehen und eine Rakete aus dem Jemen hier einschlagen. Und trotzdem ist das, was in Gaza geschieht, viel schlimmer. Das ist die eigentliche Katastrophe: dass man das Leid der anderen nicht mehr spürt. Und sich vielleicht sogar daran gewöhnt.
Deutschland und Israel werden dafür kritisiert, nichts aus der Geschichte gelernt zu haben: Israel begehe einen Völkermord und Deutschland stehe fest an seiner Seite und schaue zu. Haben die beiden Länder die falschen Schlussfolgerungen gezogen?
Deutschland ganz sicher nicht. Hoffentlich lernen viele Länder so aus ihrer Geschichte, wie Deutschland es in Bezug auf das „Dritte Reich“ getan hat. Auch wenn die eine Hälfte mit der DDR die Hälfte der Zeit nach dem Weltkrieg lange eine Diktatur war, so hat die andere Hälfte und nach der Wiedervereinigung beide eine demokratisch-liberale Gesellschaft aufgebaut, wie es sie noch nie zuvor in ihrer Geschichte gegeben hat. Ich bin wirklich ein großer Verehrer der deutschen Nachkriegserfahrungen trotz all der Probleme, die damit verbunden waren.
Und Israel?
Israel hat lange Zeit die richtigen Lehren aus dem Holocaust gezogen. Besonders wenn es um Dinge geht, die man einfach nicht machen sollte, wenn man eine liberale und freie demokratische Gesellschaft sein will. Wir haben immer gesagt, wir sind die einzige freie Demokratie im Nahen Osten. Das war am Anfang auch so. Die wichtigste Lehre aus dem Holocaust war, dass jeder israelische Soldat nicht das Recht, sondern die Pflicht hat, einen offenkundig illegalen Befehl nicht auszuführen. Das Urteil rührt von einem Fall aus dem Jahr 1956 her, als israelische Grenzsoldaten eine Gruppe von arabischen Bauern erschossen hatte. Doch damals war es das letzte Mal, dass sich Israel damit auseinander gesetzt hat, dass man nicht gegen die Zivilbevölkerung vorgehen dar. Viele Fragen sich, wo das eigentlich geblieben ist.
Warum ist dieser Krieg so brutal geworden? Liegt das auch an einer gesellschaftlichen Abstumpfung?
Ich bin kein Militärexperte. Aber ich glaube der Armee, wenn sie sagt, dass die Hamas ein Teil der Bevölkerung ist – nicht abgrenzbar, nicht militärisch greifbar. Ihre Kämpfer verstecken sich in diesen unterirdischen Tunnels, die es schon in archäologischen Zeiten in Gaza gab. Diese Tunnel sind nicht zu vernichten. Also kommt man zum Schluss: Man muss Gaza „abräumen“, wie man hier sagt. Und dabei verschwimmt jede Unterscheidung zwischen zivil und militärisch.
Und wie reagiert die israelische Gesellschaft?
Ich glaube, die Menschen stumpfen ab. Es gibt kaum noch moralische Hemmungen, kaum noch offene Gewissensverweigerung. Was es gibt, sind Verstörungen. Neulich wurde eine ältere Frau verhaftet – sie war Teil der Protestbewegung gegen Netanjahu und hatte offenbar in einer WhatsApp-Gruppe darüber gesprochen, wie man ihn umbringen könnte. Ihre Freunde haben sie angezeigt. Sie ist vermutlich psychisch krank. Aber dass so etwas überhaupt geschieht, zeigt: Etwas ist aus dem Gleichgewicht geraten.
Hat Sie das je in Versuchung gebracht, Israel zu verlassen?
Wenn ich jünger wäre – vielleicht. Wenn ich keine so wunderbaren Enkelkinder hätte, die hier aufwachsen, in dieser Sprache, in dieser Landschaft. Aber ich bin 80. Ich bleibe. Trotzdem kommt mir manchmal der Gedanke: Meine Eltern sind rechtzeitig aus Deutschland gegangen – 1933 schon. Ich frage mich manchmal: Zögere ich zu lange? Das ist keine konkrete Überlegung. Aber solche Gedanken kommen einem in Zeiten wie diesen.
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